NedsBlog

Meine Sicht der Dinge

Reformen, Teil I

Die folgenden Ausführungen stellen lediglich meine Meinung dar. Sie sind keine Empfehlung für eine Entscheidungsfindung für eine mögliche Abstimmung am 19.01.2014 auf der Mitgliederversammlung. Vielmehr soll dieser Text mir helfen, meine Argumente zu finden um diese Entscheidung auf der MV für mich treffen zu können.

Gesammelt habe ich meine Argumente in vielen Gesprächen, Interviews, Artikeln und Blogeinträgen. Ich habe mit Befürwortern und Gegnern der Ausgliederung gesprochen, bzw. deren Argumente gelesen/gehört.

Das als Vorrede.

Natürlich interessiert mich, welche Meinung ihr zu meinen Ausführungen habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr eure Argumente oder eure Meinung zu dem Thema in die Kommentare schreibt.

Warum wird über eine Veränderung im Verein diskutiert?

Zum einen, weil wir es können! Unser Verein ist ein demokratischer Verein. Die Mitglieder haben eine Stimme, die gehört werden muß! Das ist anstrengend und bedeutet viel Arbeit. Es unterscheidet uns von Kapitalgesellschaften, dort haben nur die „Geldgeber“ eine Stimme, je nach Anteil an der Geselllschaft. Ohne diese Strukturen können die Verantwortlichen machen was sie wollen. Natürlich werden alle Spielbetriebe im Profifußball versuchen, so nah wie möglich am Kunden bzw. Fan zu sein, aber ein echtes Mitspracherecht gibt es nicht.

Zum anderen weil bei uns im HSV seit Jahren keine Entwicklung zu sehen ist. Ich spreche hier ausdrücklich von Entwicklung, da mir der Begriff Erfolg zu undefiniert ist. Ja, das ist Entwicklung auch, aber laßt mich das ein wenig ausführen.

Ich bin seit 1987 aktiver HSV Fan. Dies bin ich nach dem letztem Titelgewinn geworden, im September der damals anlaufenden Saison 87/88. Mein erster Torwart in HSV Trikot war als Mladen Pralija, Josip Skoblar mein erster Trainer. Kein guter Einstieg.

Wenn ich mir den HSV heute und damals angucke, hat sich nicht viel geändert. Entwickelt hat sich der HSV nur im Bereich Stadion und Fans. Mittlerweile haben wir ein immer noch sehr modernes Stadion, es werden über 30000 Dauerkarten jede Saison verkauft und der Zuschauerschnitt pro Spiel stabilisiert sich auf hohem Niveau.

Alles andere sehe ich aber seit 26 Jahren im Stillstand. Versteht mich bitte nicht falsch, es geht mir nicht um fehlende Titel oder hohe Tabellenpositionen. Nein, es geht mir darum, daß ich mich seit geraumer Zeit frage, für was der HSV eigentlich steht. Was ist das Leitbild des Vereins? Welche Ziele sind gesteckt und wie wollen wir diese erreichen?

Diese Entwicklung wird bei vielen Fans und Mitglieder auch nicht gesehen. Heißt dort nur fehlender Erfolg.

Aber was ist dieser Erfolg? Titel? Platz 2? Platz 3-7? Nichtabstieg? 300 Mio Euro Umsatz? Eine Jugendarbeit mit jährlich 2 Spielern, die ein Platz im Profikader finden? Weitere 50 Jahre Bundesliga? Welcher Erfolg ist gemeint? Und genau da möchte ich, daß angesetzt wird. Der Verein muß sich darüber klar werden, was wir als Erfolg definieren, wohin wir wollen. Das darf und soll keine starre Definition in der Satzung sein, sondern muß jährlich überprüft und angepasst werden.

Darüber wird mir in allen Konzepten zu wenig gesprochen bzw. diskutiert. Es sollen professionelle Strukturen geschaffen werden, aber was machen wir dann damit? Die Tradition soll bewahrt werden, und dann?

Was soll sich ändern?

Wenn man mich fragen würde, welche Ziele der HSV definieren sollte, dann fielen mir schon ein paar Dinge ein.

Grundsätzliche Basis unserer Arbeit sollte der Verbleib der Profimannschaft in der 1. Bundesliga sein. Die regelmässige Teilnahme am internationalem Wettbewerb würde ich nicht als kurzfristiges Ziel ausgeben, dies sollte aber ein mittelfristiges Ziel sein. Ich will hier Bernd Hofmann nicht in den Himmel loben, aber als er angetreten ist, hat er ganz klare Zielvorgaben öffentlich gemacht. So ähnlich stelle ich mir das vor.

Für die Bundesliga sollte mittelfristig das Ziel sein, daß wir regelmässig zu den Top 8 Mannschaften der Liga gehören. Warum diese Zahl? Nimmt man die durchschnittliche Tabellenplatzierung des HSV in 50 Jahren Bundesliga, so landen wir auf Platz 8. Ich will aber eben, daß es kein Durchschnittswert ist, sondern das wir von dort nach oben gucken.

Für den internationalen Wettbewerb würde ich ähnliches Ausgeben, wie es Bernd Hofmann gemacht hat: Mittelfristig wollen wir in die Top20 der europäischen Vereine eindringen und diesen Platz langfristig nicht mehr abgeben. Faktoren zur Messung sollte der Umsatz, die UEFA 5 Jahreswertung und die Anzahl der Zuschauer sein.

Langfristig (aber Divese allen Handelns) ist der Aufbau von Eigenkapital das wesentlich Ziel. Das macht uns unabhängiger von Gläubigern, selbst erwirtschaftetes Geld ist immer noch das beste Geld.

Kurzfristig anzugehen ist die Basis unserer Bundesligamannschaft. Welche Art von Fußball will der Verein spielen? Welche Art von Spieler möchte er in seinen Reihen haben?

Das muß sofort klar definiert werden. Nun bin ich kein Fachmann im Fußball, aber wenn man definiert, daß man mit jungen Nationalspielern einen Kern der Mannschaft aufbauen möchte, ist dies nicht allzu unrealistisch. (Ja, ich verstehe den Einwurf, daß man diese Spieler nicht halten kann, wenn man in der Liga nicht um Titel und im internationalen Wettbewerb nur zuschaut. Aber dazu später mehr).

Wichtig ist mir dabei zu sagen, daß es nicht darum geht junge deutsche Nationalspieler im Kader zu haben. 1. ist mir egal wo jemand her kommt und 2. tummeln sich meiner Meinung nach zu viele Vereine auf diesem Markt in Deutschland.

Damit wir aber nicht 100 Mio Euro in die Hand nehmen müssen, um junge Nationalspieler zu kaufen, sollten wir doch am besten diese selber ausbilden. Das ist auf die Dauer billiger. Jetzt haben wir ja in ein paar Jahren einen tollen HSV Campus, aus dem die Nachwuchstalente nur so sprudeln werden. Das ist schon mal ein guter erster Schritt. Das Internat wird zu unserem Hauptsitz geholt. (Fragen wie: In welche Schule gehen die Jungs dann werde ich mal auf der MV stellen, im Moment gibt es ja eine Kooperation mit der Heidberg Schule).

Aber das reicht noch lange nicht.

Mittelfristig muß es ein Ziel sein, daß wir in der Jugendarbeit die in Norddeutschland die erste Anlaufstelle für Talente sein müssen. Dafür müssen wir nicht höhere Ablösesumme Ausbildungsentschädigungen an andere Vereine zahlen, sondern den jungen Spielern und vor allem ihren Eltern ein Paket anbieten, welches andere Vereine nicht anbieten können. Da geht es um schulische Ausbildung, Betreuung der Kinder und das Anbieten von Perspektiven, wenn es mit dem Profifußball nicht klappt. Warum nicht bei den vielen großen Hamburger Unternehmen nachfragen, ob man nicht Kooperationen eingehen möchte um den jungen Spielern Ausbildungsplätze zu bieten? Oder Studienplätze an einer Universität? Perspektiven anbieten, für Eltern und Kind. Klar, der Fokus der Kids wird nur der Fußball sein, aber der Verein muß meiner Meinung nach auch Alternativen aufzeigen und die Risiken klar machen.

Dazu gehört meiner Meinung nach vor allem gut ausgebildete Trainer in den Nachwuchs- und Amateurmannschaften. (Diese Trennung gibt es in der Jugend, Sinn und Zweck des ganzen kann mal an einer anderen Stelle diskutiert werden). Bis in die Mannschaft mit den jüngsten Spielern benötigen wir Trainer die nicht nur einen Trainerschein besitzen, sondern auch pädagogisch entsprechend ausgebildet sind.

Es muß meiner Meinung nach das Ziel sein, daß uns in einem Umkreis von 200 km um Hamburg rum kein Talent verloren geht. Meinetwegen die Kooperation mit anderen Vereinen erhöhen (in Hamburg, Schleswig-Holstein, Niedersachen und Mecklenburg-Vorpommern). Ja, das wird Geld kosten. Das hat aber Thiago Neves auch. Und ich glaube, daß man damit mehr Geld verdienen kann, als in dem Kauf von vermeintlich fertigen Spielern.

Das sind meine Beobachtungen und meine Meinung. Wir haben gerade in der Profimannschaft drei Spieler, die aus der eigenen Jungend entwickelt worden sind: Maxi Beister, Zhi Gin Lam und Jonathan Tah. Und um dem Vorwurf, ich will ja nur 11 Hamburger auf dem Platz sehen, zu entgehen müssen wir natürlich Spieler dazu kaufen, die eine entsprechende Qualität mitbringen. Dafür brauchen wir natürlich Geld, zum Geld komme ich aber gleich noch.

Solche Ziele würde ich mir von den Verantwortlichen wünschen. Mir wird immer noch zu kurzfristig gedacht. Ich habe von unserem Vorstand noch nie gehört, wo er den HSV in 3, 5 oder 7 Jahren sehen möchte. Der Vorstand hat zur letzten Saison geäußert, daß wir in der Bundesliga einen einstelligen Tabellenplatz erreichen wollen, dieses Jahr soll es ein Platz sein, der zum Spielen in einem internationalem Wettbewerb reicht. Ich finde es gut, wenn man Ziele ausgibt, aber haben wir vom Vorstand schon mal gehört, was er in 3 Jahren erreichen möchte? Ich kann mich nicht errinnern.

Geld als Faktor?

Ja. Geld ist ein wesentlicher Faktor im Profifußball. Geld ist auch ein wesentlicher Faktor im Amateursport. Für einen Amateursportverein sind Mitgliedsbeiträge und Sponsorengelder wichtige Einnahmequellen. Das gilt auch für unsere Amateursportabteilungen. Einige kommen damit gut zurecht, andere weniger.
Im Profifußball ist man vor allem auf externes Geld angewiesen. Die Mitglieder zahlen an die Profimannschaft ja kein monatlichen Betrag. Und selbst wenn, dieser wäre verschwindend gering.

Die Einnahmensituation des HSV kann man in diesem Artikel sehr gut und detailliert nachlesen.
Auch zur Ausgabensituation ist dort sehr viel zu lesen.

Wir haben im Moment quasi keinen finanziellen Spielraum zur Verfügung. Das dritte Jahr in Folge haben wir unser negatives Eigenkapital verdoppelt. (Die Zahlen von 2012 lagen bis zur Erstellung nicht vor, aber der Vorstand hat einen Fehlbetrag von ca. 8 Mio. Euro bereits quasi bestätigt). Wir haben unsere Substanz also aufgebraucht.

Was also tun?

Tja, wenn ich das wüßte, säße ich nicht hier vor dem Artikel sondern würde mit Oliver Kreuzer im Vorstand des HSV sitzen.

Aber: wir benötigen dringend eine Konsolidierung. Carl-Edgar Jarchow hat das zu Beginn seiner Amtszeit angekündigt. Viel gesehen haben wir davon nicht. Wie oben beschrieben wächst unser negatives Eigenkapital während Umsatz und Einnahmen sinken.

Was allen klar sein muß: Der Umsatz und vor allem auch die Einnahmen sind zu einem sehr großem Teil vom sportlichen Erfolg der Profimannschaft abhängig. Das hat der oben verlinkte Artikel bei spielverlagerung.de deutlich gezeigt. Daran kann nichts und niemand kurzfristig etwas ändern. Wir sehen es bei anderen Vereinen, die ob der internationalen Bekanntheit der Marke Zahlen auf den Einnahmentisch legen, an den wir nicht rankommen. Es wird nicht mehr vorkommen, daß in Asien mehr Leute mit einem HSV Trikot rumlaufen als im ManUtd Trikot. Oder gar im BVB Trikot. Das geht nur mit langfristigem Erfolg in der Champions League einher. Ein zwei Identitätsfiguren und dann rollt der Rubel. Davon sind wir fernglasweit entfernt.

Was der Artikel bei spielverlagerung zeigt: Wir stehen europaweit mit den Spieltagseinnahmen sehr gut dar. Ich glaube auch nicht, daß man daran was drehen kann. Noch teurere Tickets? Bier teurer machen? Eben. Da sind wir mittlerweile auf einem gut verträglichem Niveau angekommen.

Merchandising ist sehr erfolgsabhängig. Ich hoffe unser Marketingvorstand sucht mit Sportfive nach weiteren Wegen diese weiter zu erhöhen. (Und ich hoffe es werden vermehrt türkische Unternehmen umbuhlt, wir haben einen aktuellen und einen zukünftigen türkischen Nationalspieler im Kader, die Gemeinde in Hamburg ist auch nicht gerade klein, da muß doch was drin sein. Hat bei Heung-Min Son auch in Korea geklappt!)

Die TV Gelder hängen ebenfalls sehr vom sportlichem Erfolg statt. Um langfristig diese zu stabilisieren benötigen wir stabil hohe Tabellenpositionen (und am besten CL Gelder, aber das ist derzeit noch so weit entfernt, da reicht nicht mal ein Fernglas). Auch sehr schlecht planbar.

Wenn die Einnahmen so schwankend und schlecht langfristig planbar sind, müssen wir die Ausgabenseite konsolidieren. Das größte Potential einer Einsparung ist im Personalaufwand zu sehen. Dazu hat der Vorstand sich auch bekannt. Ob und wie das nun alles immer richtig war, sei mal dahin gestellt. Es wurden einige teure Spieler abgegeben, andere hingegen nicht. Die Verlängerung von Dennis Diekmeier kann mal als positives Beispiel heran gezogen werden. Aber was man sagen muß: Fußball wird immer teurer. Vergleicht man unsere Personalausgaben von 2003/2004 mit denen der letzten Saison (11/12) dann sind diese mehr als doppelt so hoch. Das gleich gilt dann auch für die gesamten Ausgaben. Daran wird sich auch so schnell nichts ändern. In Hamburg muß (?) man mehr bezahlen, damit ein Spieler hier Fußball spielt. Oder etwas positiver: Hamburg ist so teuer, da braucht es halt ein wenig mehr auf dem Konto. Dafür kann der arme Berater Spieler ja nichts.

Okay, zurück zu den Ausgaben: Wir werden nicht mehr dazu kommen lediglich 30 Mio. für einen Kader auszugeben und international zu spielen. Das kann man ein Jahr machen, zehrt dann aber an der Substanz der Mannschaft. Heißt für mich, wir müssen uns auf ein Etat von 35-45 Mio. Euro einstellen. Jetzt kann man darüber streiten, wieviel ein Spieler tatsächlich wert ist und wieviel ihm bezahlt wird. Das ist aber müssig, würde jeder von uns doch sofort 1000 Euro Netto im Monat mehr nehmen, wenn er dafür lediglich seine Arbeit macht. Also wird es immer einen Spieler geben, der viel Geld bekommt und dafür seine Leistung vermeintlich nicht bringt.

Diese 35-45 Mio. sind also weise auszugeben. Da kommt es auf die handelnden Personen an. Helfen würde aber eine klare Vorgabe. Keine Ahnung, sowas wie: Nicht mehr als Summe x wird bei uns als Gehalt gezahlt. Das fehlt mir schon seit Jahren. Aber das kann ja auch einfach daran liegen, daß es nicht in die Öffentlichkeit gelangt.

Wir haben also tatsächlich nicht sehr viele Stellschrauben um von unserem negativen Eigenkapital schnell runter zu kommen. Da wäre es doch gut, wenn wir von extern über andere Quellen Geld erhalten würden. Probiert haben wir das Transferbeteiligungsmodell (Anstoss hoch 3) mit einem Logistikmäzen. Das ging ziemlich schief, war der Geldgeber mit den Spielern, an denen er beteiligt war, sehr unzufrieden. Der jetzige Vorstand hat dieses Modell auch abgelehnt.
Geld von extern „einfach“ so in den Verein zu investieren ist für externe Geldgeber ebenfalls nicht leicht. Zum einen spricht das financial fair play dagegen, zum anderen braucht es einen Vorgang, mit dem das Geld in die Kassen gelangt. Und die meisten dieser Vorgänge kosten uns Steuern.

Also bieten wir doch einfach was an, was ein Investor kaufen kann. Anteile zum Beispiel. Bei einem Verein so einfach nicht möglich, bei einer Kapitalgesellschaft ein leichtes. Sofern es denn jemand gibt. Aber nehmen wir diesen Fall mal an: Jemand läßt Geld springen, für x % Anteile an der Gesellschaft. Damit wäre uns auf einen Schlag geholfen.
Ja? Ich habe da ein wenig Zweifel. 15-20 Millionen von diesem Geld müßte erstmal in die Deckung des Fehlbetrages gehen. Die sind weg und wir stehen dann endlich bei 0 negativem Eigenkapital dar. Hilft sehr. Aber wir wollen doch mit den x Mio. Euro nicht nur unsere Schulden bezahlen. Es sollen doch auch Spieler her! Also gut, kaufen wir also 1-5 Spieler für das restliche Geld. (wenn man im Vorstand dann schlau ist, hat man die Gehaltszahlungen der Spieler über die Vetragslaufzeit mit in den x Mio. Euro externem Geldgebergeld einberechnet!)

Und dann? Dann haben wir diese Spieler im Kader. Es kann gut ausgehen und wir spielen in oberen Tabellenpositionen, bekommen mehr Geld aus dem TV Topf, erreichen vielleicht sogar einen internationalen Wettbewerb. Durch diesen Erfolg steigen die Einnahmen. Wir können sogar vielleicht Eigenkapital aufbauen. (Klingt ein wenig nach der sportlich erfolgreichen Zeit unter Bernd Hoffmann, da hat es ja recht gut geklappt). Wenn es schlecht ausgehen sollte (die 1-5 Spieler verletzen sich, passen nicht zum Trainer, denkt euch was aus) sieht es anders aus. Eine Garantie gibt es für beides nicht.

Was ich am Verkauf von Anteilen so schwierig finde: Es sind einmalige Einnahmen. Nichts langfristig wiederkehrendes. Das macht mir sogar Sorgen. Ich glaube nicht an die Mär vom Ausverkauf des Vereins an Scheichs oder Oligarchen, ich denke das wird auch ein Vorstand einer Kapitalgesellschaft nicht wollen. Aber mir macht die Sorge vor der Verpuffung des Betrags zu viel Angst. Dazu ist das Geschäft Profifußball von viel zu vielen Faktoren ohne direkten Einfluß abhängig. Und die Anteile sind dann weg und vor allem auch nicht noch mal diese Summe beim Erstkauf wert. Von den negativen Möglichkeiten bei dem Kauf von Spielern will ich gar nicht erst anfangen.

Der kurzfristige Effekt ist mir einfach zu wenig, als daß ich dem Verkauf von Anteilen zustimmen kann. Auch ich habe dieses „Wir verkaufen unsere Seele“ Gefühl in mir, hoffe aber in meinem Text ist klar geworden, daß dies nicht mein einziges Argument gegen den Verkauf von Anteilen ist.

Die Strukturen haben Schuld!

Ja! Ein eindeutiges Ja! Wir haben nur diese Struktur und die ist auch schuld an der jetzigen Situation.

Aber wir haben diese Strukturen nicht seit 1887. Das war alles eine Entwicklung aus den Erfahrungen der Jahre. Dabei waren titelreiche Jahre (1979 – 1987) und eben titellose (1987 – heute). Gerade die Zeit vor 1987 beschäftigt mich immer wieder. Damals waren die Strukturen noch nicht so demokratisch und mitbestimmend wie heute. Dennoch wurde es nicht geschafft, den HSV nachhaltig auf sichere Beine zu stellen. Klar, der TV Gelder und Merchandising Zug rollte erst so ab den 90ern an, aber das meine ich nicht. Was hat man damals getan, um den HSV so aufzustellen, daß er finanziell und sportlich auf einer guten Basis steht? Thema Nachwuchs, Thema Einnahmen, Thema Vermarktung.
Auch damals war also die Struktur verantwortlich. War die Struktur auch schuld daran, daß wir unseren Verein 6 Jahre lang auf solide Beine stellen konnten und sportlich ein Aufwind erfahren haben? Ja, damals waren sie an dem Erfolg auch schuld, in diesem Fall eben positiv.

Die Personen haben Schuld!

Wie bei den Strukturen: ein ganz klares JA!
Die handelnden Personen sind schuld, weil sie eben handeln. Hier stellt sich dann aber nur die Frage, ob sie absichtlich schlechtes tun, oder eben nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Ich denke letzteres, bisher ist mir jedenfalls nichts anderes zu Ohren gekommen.

Alle Entscheidungen im Verein (Sponsorenverträge, Spielertransfers, Schließung von Abteilungen, etc.) werden von Personen gefällt. Da kommt man nun einfach mal nicht rum. Wie gut oder schlecht diese Entscheidungen sind kann man zudem erst hinterher wissen.

Sind die Strukturen denn Schuld an den Personen, die handeln? Aber Ja! Wer sonst. Die Personen werden gewählt/bestellt, je nach dem, wie die Geschäftsordnung/Satzung es bestimmt.

Zwischenfazit

So viel zu der aktuellen Situation aus meiner Sicht. Im nächsten Teil versuche ich zu erklären, was sich meiner Meinung nach ändern muß. Dabei wird kein Blatt vor den Mund genommen.

Bis dahin hoffe ich auf eure Kommentare. Schreibt mir, was ich richtig sehe und vor allem aber, wo ich so richtig falsch liege. Ich freue mich über jeden Kommentar!

In diesem Sinne: Nur der HSV!

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15 Kommentare

  1. Danke für den ausführlichen Artikel.

    Die Crux ist halt: sportlicher Erfolg = wirtschaftlicher Erfolg. Da wir bereits deutlich abgehängt wurden und die Top 4 auf absehbare Zeit und dank nachhaltiger Arbeit enteilt sind, wird es zunehmend schwerer, sportlichen Erfolg zu erreichen.

    Jetzt gibt es drei Möglichkeiten:

    1. Risiko gehen („Hofmann-Style“) + Nachwuchs
    ..und krass investieren, die Ze Robertos dieser Welt kaufen und sich in die Champions-League mogeln. Dazu Tah und Co. päppeln. Kann klappen, kann aber auch in die Hose gehen. Dann können wir alle zu Altona 93 gehen…

    2. Solide wirtschaften („Jarchow-Modell“) + Nachwuchs
    …und sich mit einzelnen kleinen Erfolgen begnügen. Sportliches Mittelmaß, aber lebendige Vereinskultur mit einer der lautesten Fanszenen Deutschlands wäre die Folge.

    3. Ausgliedern + auf ein Wunder hoffen („HSVplus“)
    Die Wundertüte der Modelle. Mir, genau wie dir, zu schwammig. Ich würde einer Ausgliederung nur zustimmen, wenn ich wüsste, was ich bekomme, und alle an einem Strang ziehen. Der Vorstand wäre hier gefragt. Er muss den OTTO Versand oder was weiß ich für große norddeutsche Firmen vorab für ein klares Investment begeistern. Erst im zweiten Schriftt kann man dann die Macht aus der Mitgliederhand geben. Auf die Traumfrau („Investor“) warten ist aber noch nie ein Modell gewesen, das erfolgsversprechend ist…

    Die Modelle 1 und 2 haben ihren eigenen Reiz.

    Beiden gemein ist aber:

    – die Macht der Supporters muss verkleinert werden
    – die Macht des Aufsichtsrates muss verkleiner werden
    – der Aufsichtsrat muss kleiner werden
    – es muss mehr Kompetenz in den Vorstand
    – der von dir angesprochene Punkt: „Nachwuchs“ muss viel viel mehr mit Leben erfüllt werden. Genau wie du halte ich es für wichtig, dass den Kickern eine langfristige Perspektive geboten wird. Ganh Hamburg muss hinter denen stehen. (Insofern finde ich den Campus übrigens unglücklich, immer noch zu weit weg vom „Leben“. Rotherbaum wäre toll… tja)

    Es wird eins immer vergessen: In einigen Jahren sind wir den Stadionkredit los. Alleine diese freiwerdenden Mittel müssten es einem solide aufgestellten HSV doch ermöglichen, mal Platz 5-6 anzuvisieren.

    • 2. Solide wirtschaften (“Jarchow-Modell”) + Nachwuchs
      …und sich mit einzelnen kleinen Erfolgen begnügen. Sportliches Mittelmaß, aber lebendige Vereinskultur mit einer der lautesten Fanszenen Deutschlands wäre die Folge.

      Dieser Punkt ist für mich nach wie vor unverständlich. Zum ersten Mal seit Europapokalgründung werden wir wohl in der kommenden Saison 5 Jahre hintereinander nicht europäisch vertreten sein. Wo sind da die „kleinen Erfolge“? Und was hat Jarchow mit solidem Wirtschaften zu tun? Die Bilanz wird wieder miserabel werden, wir mussten den Vertrag mit S5 verlängern und es wird überlegt, den Stadionkredit zu strecken. Wo ist das denn solides Wirtschaften?

  2. Zunächst einmal vielen Dank, dass Du deine Gedankengänge zum Thema derart offenlegst. Ich erlaube mir einge Anmerkungen:

    1. Merchandising als zusätzliche Einnahmequelle:
    Da scheint nicht mehr viel Luft nach oben zu sein, da der HSV, nach allem was ich von aktuellen und ehemaligen Verantwortlichen hör(t)e, seine Möglichkeiten bereits grundsätzlich weit ausgereizt hat.
    2. Du stellst korrekt fest: „Fußball wird immer teurer. Vergleicht man unsere Personalausgaben von 2003/2004 mit denen der letzten Saison (11/12) dann sind diese mehr als doppelt so hoch. Das gleich gilt dann auch für die gesamten Ausgaben.“ – Gleichwohl behauptest Du, man könne dauerhaft um Platz 8 und höher mit einem auf 35-45 Millionen gesenkten Etat spielen. Wo ist da die doch von Dir festgestellte Kostenentwicklung für die Zukunft eingerechnet? Richtig scheint mir, dass auch zukünftig die dafür notwendigen Aufwendungen weiter steigern werden. Im Grunde müsste der Verein – nach Schuldentilgung – schrittweise den Etat erhöhen, um konkurrenzfähig zu sein/zu bleiben.
    Kostenreduzierung ist grundsätzlich nachvollziehbar, aber nicht wenn man gleichzeitig in die CL – und nur um die kann es perspektivisch gehen! – müsste. Nur in der CL werden die großen Gelder vergeben. EL als „Geldgeber“ ist fast eine unrealistische Fiktion. Insgesamt scheint mir, dass viele gar icht wirklich wissen (wollen), wie sehr sich die Schere zu den Mitkonkurrenten zu Ungunsten des HSV entwickelt hat. Wenn wir perspektivisch überhaupt eine realistische(!) Chance haben wollen, dann müssen jetzt einschneidende Veränderungen her.
    Allein mit „Europa“, mehr Merchandising und „Glück bei Tranfers“ kann man nur argumentieren, wenn man die realen Zahlen nicht kennt, oder nicht zur Kenntnis nehmen will.
    3. Verkauf von Anteilen:
    a.) Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass die Anteile an s.g. „Strategische Partner“ und eben NICHT an „Investoren“ verkauft werden sollen! Das ist m.M.n. ein gravierender Unterschied. Diese permanente Gleichsetzung/Verwechselung von zwei Begriffen, die nicht identisch sind, ist inzwischen einfach ärgerlich, da irreführend.
    b.) der Erlös soll zunächst in die Schuldentilgung fließen. Dann soll ein erheblicher Betrag in die Nachwuchsarbeit gehen, was ja im Grunde die von den Reformern (und Dir) verlangte Nachhaltigkeit bedeutet.
    c.) EOR und TvH haben erklärt, dass KEINE teuren Mega-Transfers mit diesem Geld getätigt werden sollen.Dies würde ich persönlich übrigens auch ablehnen.
    d.) Dir macht der Verkauf von Anteilen Angst, weil „Es……einmalige Einnahmen (sind). Nichts langfristig wiederkehrendes“ – ok.
    Und was sind der „Verkauf des Stadions, Stadionnamens (dauerhaft) oder gar des bisher noch gar nicht gebauten Campus (laut Ertel)“? Kann man die mehrfach dauerhaft verhökern?
    „Seele des Vereins“ verkaufen? – wie geht das mit den von Ertel vorgeschlagenen Alternativen einher? Da soll doch (ungebautes) Tafelsilber verkauft werden. Ist das etwas besser? Es soll nicht der Verein sondern Anteile an EINER Abteilung verkauft werden.
    Hohe Einmal-Erlöse können grundsätzlich immer verbrannt werden. Wenn das Argument aber auf alle Modelle zutrifft, dann kann man es m.E. nicht einseitig zu Lasten von HSVPlus verwenden!
    4. Es fehlt in deiner Betrachtung vollkommen der rechtliche Aspekt (Verfehlung des Nebenzweckprivilegs in der Struktur als e.V.) und seine ggf. gravierenden Folgen für den Verein. Warum?

  3. Auch von mir noch einmal ein Danke dafür, dass Du Deine Gedanken zusammengetragen hast und zur Diskussion stellst. Hier nun meine Anmerkungen:

    1) Mitbestimmung
    Mitbestimmung als Selbstzweck („weil wir es können“) ist mir persönlich zu einfach. Ich sehe sie als ein Instrument, um die Fans eng an den Verein zu binden, ihr Engagement und auch ihre Verantwortung („wir haben gewählt“) zu manifestieren. Das ist anstrengend, stimmt, sorgt aber für eine starke Identifikation, die auch nicht aufgegeben wird, wenn es sportlich einmal nicht so läuft. Keiner der Satzungsänderungsanträge sieht übrigens vor, diese Mitbestimmung abzuschaffen. Das kommt mir in vielen Betrachtungen ein wenig zu kurz.

    2) Positionierung des Vereins
    Du möchtest, dass darüber als Ausgangspunkt jeder Veränderung gesprochen wird, damit die Veränderung eben (auch) kein Selbstzweck ist. Einverstanden. Hier sehe ich aber in der derzeitigen Struktur den Ball nicht allein beim Vorstand, sondern auch bei den Mitgliedern. Denn die wählen einen AR, der wiederum den Vorstand beruft, welcher dem AR rechenschaftspflichtig ist. So lange bei den Mitgliedern nicht klare Prioritäten gesetzt werden (der eine will Tradition bewahren [ohne sie näher zu erklären], der andere will sportlichen Erfolg um fast jeden Preis, der nächste will nur Hamburger Spieler sehen und geht dafür mit dem HSV notfalls bis in die 6. Liga), kann die Positionierung nicht funktionieren. Die Mitglieder können über den Aufsichtsrat (und derzeit wird oft gewählt) vieles indirekt steuern – und sie haben es in der Vergangenheit auch getan.
    Die Mitglieder haben jetzt die Möglichkeit, hier ein Zeichen zu setzen: Die Ausgliederung der Profi-Abteilung (nicht des Vereins!) würde den Willen der Mitglieder dokumentieren, mit dem Profi-Fußball sportlich Maximales erreichen zu wollen. Wem das nicht wichtig ist, wird dem nicht zustimmen. Das sollte man dann aber auch genau so sagen!

    3) Wirtschaftliche Situation
    Ich plädiere dafür, hier das „Weitwinkel-Objektiv“ einzusetzen: Über strategische Partner (Trappers Hinweis zur begrifflichen und inhaltlichen Unterscheidung von Investoren finde ich sehr wichtig!) soll ein möglichst dreistelliger Millionenbetrag generiert werden. Damit sollen vor allem die Schulden (und hier drücken den HSV ja vor allem kurzfristige Verbindlichkeiten) bezahlt und die Nachwuchsförderung finanziell besser aufgestellt werden. Ja, dieses Geld wäre dann weg.
    ABER: Die Einnahmen aus dem Spielbetrieb, den TV-Rechten, dem Merchandising brächen ja deswegen nicht sofort ein. Sie wären in einer bestimmten Höhe immer noch da und könnten dann dafür verwendet werden, wofür uns derzeit das Geld fehlt. Das hätte u.a. den Charme, dass der HSV in Verhandlungen um Spieler in eine viel bessere Position käme. Man wäre als Verein interessanter (da finanziell gut aufgestellt) und müsste unpassende Spieler nicht mehr quasi verschenken.
    Außerdem: Diese Einnahmen gäbe es eben nicht nur einmalig. Der HSV spielte ja weiter im Profi-Fußball mit (vielleicht sogar international?). Als Kapitalgesellschaft hätte diese Abteilung den zusätzlichen Vorteil, dass man das eingenommene Geld nicht zwingend wieder ausgeben müsste (Stichwort: Gemeinnützigkeit = keine Gewinnerzielungsabsicht), sondern auch mal (ab)warten könnte.

    4) Es kommt auf die Personen an.
    Ich denke, dazu besteht kein Dissens. Aber halten wir fest, dass dem HSV in der jüngeren Vergangenheit sportliche Kompetenz, die es für das Profi-Fußballgeschäft zwingend braucht, im AR (zwischenzeitlich auch im Vorstand) fehlte. Warum war/ist das so?

    5) Seele des Vereins
    Ich gebe zu, damit so richtig gar nichts anfangen zu können. Es geht bei den Veränderungen nicht darum, den Verein oder ein Gefühl (?) zu verkaufen, sondern darum, eine Abteilung (!) auszugliedern. Eine solche Entscheidung sollte man m.E. nicht mit dem Bauch, sondern mit dem Kopf treffen. Dafür geht es hier einfach um zu viel – und zwar nicht nur um Geld.

    6) Rechtliche Situation
    Es wurde schon erwähnt: In Deiner Betrachtung fehlt das Thema Rechtsformverfehlung. Ich empfehle dazu gerne noch einmal Trappers Beitrag hier: http://www.hsv-arena.net/?p=1914
    Dazu bitte auch die teilweise sehr kundigen Kommentare lesen.

  4. @Trapper

    Diese Rechtsformverfehlungs-Nummer ist eine sehr theoretische Kiste. Es gab noch nie einen Entzug der Rechtsfähigkeit durch eine Verwaltungsbehörde für einen Fußballverein. Da dank der strengen DFL-Lizensierung auch ein Höchstmaß an Gläubigerschutz gegeben ist, gibt es überhaupt keinen Anlaß, dem HSV die Rechtsfähigkeit zu entziehen. Dies würde doch auch nicht von „jetzt auf gleich“ passieren. Natürlich würde eine Hamburger Behörde den in Hamburg verwurzelten HSV nicht einfach die Luft raus lassen. Da gäbe es Möglichkeiten und Wege, einen sanfteren Weg zu gehen.
    (Seite 9: http://www.jura.uni-frankfurt.de/43029596/paper52.pdf)

    Diese Argumentation ist Panikmache und mit ein Grund, warum ich den HSVplus Leuten mittlerweile nicht mehr über den Weg traue.

    Aber auch das Schweigen von Jarchow stört mich, wo sind seine Visionen, wo ist seine Haltung.

    Es ist tatsächlich so: der HSV liegt am 19.1.2014 in den Händen seiner Mitgliedschaft. Da diese gespalten und emotional aufgeladen ist, kann keiner voraussagen, was passieren wird.

    Ich hoffe sehr, dass Jarchow im Vorfeld die Wogen glättet und das alles moderiert und Stellung bezieht für die Zukunft.

    Denn wichtiger als HSVplus JA oder NEIN ist mir persönlich, dass wir als HSV Familie nicht kaputt gehen.

    • @floschtar
      Im Hinblick auf Ihre Risikobewertung, dies sei doch „sehr theoretische Kiste“, halte ich Ihre Auffassung für unangemessen und letztlich sachlich falsch.

      Richtig ist allerdings, dass entsprechende Sanktionen bisher(!) nie erfolgt sind, wie auch in dem von Ihnen angeführten Papier korrekt dargestellt. Der Verfasser dort begründet ebenfalls zutreffend, dass allein „aus sportpolitischen Gründen“ – obwohl die Rechtslage inzwischen unter Juristen im Prinzip weitestgehend unstrittig ist(!), bisher nie die Rechtsfähigkeit entzogen wurde.

      Allerdings übersehen Sie bei Ihrer Bewertung drei Dinge:
      1. Die wirtschaftlichen Voraussetzungen bei den Vereinen haben sich in den letzten zwei Jahrzehnten deutlich(!) verändert. Mag es vor zanzig Jahren noch umstritten gewesen sein, so gilt heute als hM, dass das Nebenzweckprivileg eindeutig nicht erfüllt wird. Damit ist objektiv der Tatbestand der Verfehlung des Nebenzweckprivilegs erfüllt;
      2. Der sportpolitische Wille, von den daher eigentlich folgerichtigen, den einschlägigen Normen entsprechenden Sanktionen abzusehen, dürfte sich in dem Maße verändern, indem nur noch eine Minderheit der Vereine überhaupt mangels Ausgliederung noch von entsprechenden Sanktionen betroffen wäre. Tatsache ist, dass der HSV derzeit nur noch einer von fünf Vereinen der ersten Liga ist, die noch nicht ausgegliedert haben – mit weiter abnehmender Tendenz (VfB gliedert gerade aus).
      3. Wenn Sie allein auf (bisherige) nationale Praktiken abstellen, dann ignorieren Sie die Zusträndigkeiten europäischer Institutionen, denen sich (auch) Deutschland vertraglich unterworfen hat. Mögen auch hamburger Ordnungsbehörden bisher de facto aufgrund ihrer Nähe zum Verein weiterhin von entsprechenden, de jure gebotenen Sanktionen absehen wollen – in Brüssel/Straßburg interessiert das nur peripher.

      Ein (bisher fehlender) sportpolitischer Wille, und letztlich stellen Sie allein darauf ab, ist keine verlässliche Basis, wenn man seiner Verantwortung bei der Führung eines derart großen Vereins tatsächlich gerecht werden will. Ich stimme Ihnen aber insofern zu, dass im Ernstfall wahrscheinlich noch eine (letzte) Galgenfrist eingeräumt werden würde. Sich allein darauf zu verlassen halte ich aber für unverantwortlich.

      Übrigens wird die entsprechende Problematik von EOR eher beiläufig erwähnt, da sie, wie er mir persönlich auf Nachfrage sagte, die meisten Fans/Mitglieder nicht interessiert. Das erscheint bei juristischen Laien auch nachvollziehbar und verständlich. Wenn interessieren schon steurerliche/juristische Fragen?! Von „Panikmache“ kann hier also gar keine Rede sein.

      Im Übrigen kann man ja grundsätzlich durchaus gegen Ausgliederung und Anteilverkauf sein. Nur muss/sollte man dann realistiche(!) Alternativoptionen benennen (können). „Das Herz eines Mäzens erweichen“ (Huhnke) – das ist bisher nicht gelungen (wenn man von Kühnes Verzicht absieht) und ist eine höchst vage Spekulation, keine realistische Option. „Glück bei Transfers“, daran sind bisher fast alle Vorstände der letzten 3 Jahrzehnte regelmäßig gescheitert – magels Sachkunde.
      „Stadionverkauf“ (Ertel) ist ein geradezu abenteuerlich unrealistischer Vorschlag. Wer soll das Stadion kaufen? St.Pauli? Werder Bremen? Als Käufer käme praktisch nur die Stadt/Land Hamburg in Frage. Ich hätte mal die SC-Vertreter hören wollen, hätte der ihnen verhasste Hoffmann das erwogen. „Der will unser Tafelsilber verscherbeln!“, hätte es getönt.

      Der HSV muss jetzt, angesichts des tatsächlich stetig wachsenden finanziellen Abstandes zu den Mitkonkurrenten, aus den Puschen kommen! Selbst wenn HSVPlus im kommenden Jahr durchgesetzt würde, selbst wenn danach zügig erhebliche und prinzipiell unverzichtbare Geldmittel durch Anteilsverkäufe erzielt würden – bis sich das z.B. im Kader und den dann realistischen sportlichen Ambitionen wiederspiegelt, vergehen ohnehin weitere Jahre. Und das in einer Zeit, in der sich die Schere zu den Mitbewerbern explosionsartig öffnet und weiter öffnen wird. Wenn man jetzt, wie Sie (und Herr Huhnke) es offenbar bevorzugen würden, zuwarten würde, bis sie im schlimmsten Fall eines besseren („Panikmache“) belehrt worden sind, dann wären die Konkurrenten uneinholbar enteilt.

      Was das Schweigen des Vorstandes angeht, so ist ihm dieses von Ertel&Co auferlegt worden. Ich finde es bizarr, wenn man (wie gewisse Gruppierungen) den Vorstand öffentlich ultimativ auffordert, zu bestimmten Dingen explizit Stellung zu beziehen, während doch tatsächlich die eigenen Vertreter eben diesen Vorstand geknebelt haben.

  5. Ich frage mich ein wenig, wie man von Carl-Edgar Jarchow irgendetwas verlangen möchte bzw. sich etwas wünschen möchte. In meinen Augen ist er heillos mit seinem Job überfordert. Von einem Vorstandsvorsitzenden hätte ich mir gerne mal ein Machtwort gewünscht, ich hätte mir gerne diese Visionen gewünscht. Hoffmann sagte damals bei Amtsantritt: Wir haben einen Zuschauerschnitt von 43.000. Das sind für mich 14.000 nicht verkaufte Tickets pro Spiel. Er wollte langfristig unter die Top 20 in Europa. DAS waren Visionen. Und die wurden sogar erreicht! Mag gar nicht zu sehr wieder die Hoffmann-Kiste hervorholen, aber das ist genau das, was sich einige hier wieder wünschen, vermute ich. (und haben ihn btw. damals vom Hof gejagt). Jarchow erzählt immer wieder: „Man weiß ja, wo wir herkommen.“ Dass das eine Mitgliedschaft mit sich machen lässt, ist ungeheuerlich. Wir wissen momentan noch nichts von der aktuellen Bilanz (oder habe ich hier was übersehen?), aber es wird damit argumentiert, dass wir nur etwas Glück bei den Transfers brauchen, dann ist alles in Ordnung. Diese Argumentation ist mir zu dünn. Momentan siechen wir so lange dahin, bis wir den Weg von Gladbach und dem Effzeh gehen. Ohne dass sich etwas ändert, wird das nur noch 3-4 Jahre dauern. Rieckhoff fährt momentan durch ganz Deutschland und hat eine Vision, eine Idee, wie der HSV wieder nach vorne gebracht werden kann. Ich bin gerne dabei, bei der Umsetzung dieser Vision zu helfen. Das heißt aber nicht, wie mir vom Verfasser mal vorgeworfen wurde, dass ich gleich am liebsten alles sofort verscherbeln möchte. Das, lieber ned, nehme ich dir noch immer übel.

  6. Vielen Dank für eure Kommentare. Ich werde im zweiten Teil auf eure Kommentare eingehen, weil ich da auch vieles anmerken werde, zu dem ihr schon was kommentiert habt.

  7. @trapper

    1. Das „Europa-Argument“ finde ich interessant. Wenn Brüssel anfängt im Fussball mal aufzuräumen, gibt es ja einiges zu tun. Real Madrid zahlt de facto keine Steuern, Monopole wohin man schaut, fragwürdige TV-Geld Verteilungspolitik, unterwanderte Arbeitnehmerrechte im Profisport, Verletzung der Grund- und Menschenrechte in Sachen „Stadionverbote“, und und und. Ich bin gespannt.

    2. Der Aufsichtsrat hat Jarchow einen Maulkorb verpasst? Gibt es dafür eine Quelle?

    @nedfuller
    Interessieren würde mich neben deiner Meinung zu den aktuellen Änderungsnotwendigkeiten deine Prognose zur Zustimmungsquote in der(n) MV(en)… Glaubst du an die 50% in der ersten bzw 75% in der zweiten MV?

  8. @floschtar
    Für den „Maulkorb“ (Vorstand) gibt es gleich mehrere, erstklassige Quellen. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich diese hier nicht offenlege. Indirekt können Sie die Existenz dieses Maulkorbs aber z.T. auch aus dem Eiertanz des Herrn Ertel ableiten, der ja stets betont, er werbe für die Reform ausschließlich „als Privatmann“.

    • Nun will ich doch hier dazu was sagen:
      Es gab eine Nachricht auf der HSV Homepage, daß sich weder Vorstand noch Aufsichtsrat zu den Reformen äußern werden.
      Das war kurz nach dem der Vorstand angekündigt hat, daß er Pläne zur Ausgliederung durch eine Prüfungsgesellschaft vorbereiten/vorprüfen lassen will.

  9. @nedfuller; floschtar
    korrekt. Auch dort konnte man es lesen.
    Tatsächlich handelt es sich nach meinen Informationen wohl nicht nur um einen „Maulkorb“, sondern um das explizite Verbot für den Vorstand, die Beantwortung von (legitimen) Fragen aus der Mtgliederschaft zu den im Raum stehenden, konkurrierenden Modellen vorzubereiten, bzw. vorbereiten zu lassen (durch externe Expertise). Honi soit qui mal y pense.

  10. Okay.

    Dazu kann ich nur sagen: noch schlimmer als ein Vereinsvorsitzender ohne Haltung und Visionen ist ein Vorsitzender, der sich den Mund und das Denken verbieten läßt.

  11. @floschtar
    Bezüglich EU, e.V. und evtl. Sanktionen:
    http://blink.htcsense.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=9&articleid=16695035
    Ünrigens beileibe nicht das erste Signal der EU. Eine „rein theoretische Kiste“?

  12. Ja, dabei bleibe ich. Das hier weiter auszuführen wird aber nedfuller nicht gerecht, denn dieser Aspekt war nicht Teil seines Artikels, deswegen belassen wir es lieber dabei.