NedsBlog

Meine Sicht der Dinge

Reformen, Teil II

Dies ist die Fortsetzung zum Teil I.
Im ersten Teil habe ich versucht meine Sicht auf den HSV und seine Probleme zu beschreiben.

Wichtiger Hinweis auch vor meinem zweiten Teil: Dies ist lediglich meine Meinung und keinerlei Empfehlung für irgendjemand. Jeder sollte sich selber ein Urteil bilden, für wen oder was am 19.01.2014 er/sie seine/ihre Stimme abgibt.

Mir hilft das ganze hier um meine Gedanken zu ordnen.

Was also tun?

Refomieren! Aber ganz schnell. Ohne Reform geht es nicht weiter! Wir werden alle sterben!!!!!!

Okay, Ironie aus.

Meiner Meinung nach muß auch was getan werden. Aber ich glaube, daß nicht die Strukturen komplett verändert werden müssen. Das bedeutet aber nicht, daß ich ein „es muß alles wie es bleiben“ Vertreter bin.

Was würde ich gerne verändert wissen?

Verkleinerung des Aufsichtsrates
Zuerst müssen die festen Sitze wegfallen. Ich sehe keinen Grund, warum bestimmte Abteilungen/Gremien dringend im Aufsichtsrat vertreten sein müssen. Damit wären 8 Plätze frei. Diese 8 Räte werden weiterhin von der Mitgliederversammlung gewählt. Ein Wahlbeirat/Ausschuß/younameit halte ich für überflüssig. Ich glaube zum Beispiel nicht, daß einer der jetzigen Aufsichtsratsmitglieder von diesem Beirat/Wahlausschuß abgelehnt worden wäre. Die Mitgliederversammlung kann sich genauso gut für die richtigen oder falschen Kandidaten entscheiden.

Professionalität im Aufsichtsrat ist meiner Meinung nach auch so möglich. Sollte aber ein Beirat gewünscht werden, so ist es meiner Meinung nach nicht notwendig, daß bestimmte Organe einen festen Platz dort erhalten, sondern auch hier möchte ich die Mitgliederversammlung als Entscheidungsgewalt haben: Sie wählt die Mitglieder des Beirats/Wahlausschußes.

Weniger als 8 halte ich allerdings für schwierig, weil dann eine 1/3 Sperrminorität zu wenig Stimmen braucht und so theoretisch alles blockieren kann. Daher halte ich persönlich 8 für eine gute Zahl.

Weniger Macht im Aufsichtsrat
Ein Aufsichtsrat soll den Verein nicht gestalten und steuern, sondern den Vorstand kontrollieren. Ich glaube in den letzten 5 Jahren ist das in Vergessenheit geraten.

Dabei ist es mir egal, wie dieser Machtentzug gestaltet wird. Sei es ein Jahresbudget für den Vorstand, eine höhere Summe ab der der AR zustimmen muß, oder was auch immer.

Meiner Meinung nach ist diese 500k Klausel überhaupt kein Problem. Es liegt an den handelnden Personen, wie mit solchen Informationen umgegangen wird. Ich weiß selber nicht, wie ich reagieren, wenn ich plötzlich einen Informationsvorsprung vor allen anderen habe, was neue Spieler oder Vertragsverlängerungen angeht.

Was ich mich allerdings Frage: ist das nur bei bestimmten Spielern so? Vor der Vertragsverlängerung von Dennis Diekmeier hat man in der Presse vorher nichts konkretes gehört. War das also nicht interessant genug oder haben die Aufsichtsratsmitglieder auch vorher schon nichts an die Öffentlichkeit geliefert? Bei einem Transfer gibt es so viele Interessenten für eine bestimmte Meinung in der Öffentlichkeit, ist es denn wirklich irgendwo gesichert nachzulesen, ob es wirklich immer der sogenannte Maulwurf war?

Weiterhin stellt sich mir die Frage, warum es diese 500K Regel gibt.

Schauen wir uns mal die Satzung an:

§ 18 (Aufgaben des Aufsichtsrates) Ziffer 3.
3. Der Aufsichtsrat wirkt bei Beschlüssen des Vorstandes
gemäß § 20 Ziffer 3 mit.

§ 20 (Zuständigkeiten des Vorstandes) Ziffer 3.
3. Der Vorstand bedarf der vorherigen Zustimmung des Aufsichtsrates für
– Erwerb, Veräußerung und Belastung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten, ausgenommen die Grundstücke der Paul Hauenschild Sportanlage in der Ulzburger Str. 94, 22844 Norderstedt; insoweit ist die Zustimmung einer Mehrheit von ¾ der abgegebenen gültigen Stimmen auf einer Mitgliederversammlung erforderlich.
– Abschluss oder Änderung von Verträgen mit Laufzeiten von mehr als drei Jahren mit wesentlichen Auswirkungen für den Verein (z.B.: Catering oder Vermarktung, ausgenommen Spieler- und Werbeverträge), jeweils von unwesentlichen
Änderungen abgesehen,
– alle sonstigen Rechtsgeschäfte, die über den normalen Betrieb des Vereines hinausgehen,
– Abschluss, Änderung und Beendigung von Verträgen über die Benennung des Stadions an der Sylvesterallee; dem Aufsichtsrat ist auf Verlangen die jeweilige Stadionbenennung vor Abschluss eines neuen Vertrages mitzuteilen.

Zustimmungspflichtig sind ferner (jeweils ab einer Größenordnung von mehr als € 500.000,00)
– die Übernahme von Bürgschaften, bürgschaftsähnlichen Geschäften und von Mitverpflichtungen für Verbindlichkeiten Dritter,
– der Abschluss oder die Änderung von Kreditoder Kreditrahmenverträgen und Bestellung von Sicherheiten und
– der Abschluss von Rechtsgeschäften jeder Art, die für den Verein mit finanziellen Verpflichtungen verbunden sind bzw. sein können.

Im wesentlichen Stimme ich diesem Auszug aus der Satzung völlig zu. Wollen wir, daß der Vorstand Verträge abschließen kann, wie er gerade lustig ist? Ich finde nein, sonst kaufen wir eventuell wieder Ostimmobilien. Um mal einen Fangesang anzustimmen: „Das hat mit Fußball nichts zu tun!“
Gestritten wird also lediglich über die 500.000,00 Regel. Ein Zusatz „außer bei Spielerverträgen“ würde da wohl schon ausreichen. Das hat dann wieder was mit Fußball zu tun.

Der Rest soll bitte weiter so in der Satzung bleiben. Ich möchte nicht, daß ein Vorstand wild Verträge abschließen kann, sondern es Regeln dafür gibt.

Nein zur Ausgliederung (nach HSVPlus)
Und das meine ich so, wie es da steht.
Wenn eine Ausgliederung den sofortigen Verkauf von Anteilen zur Folge hat, dann kann ich nur dagegen stimmen. Das möchte ich nicht, weil ich glaube, daß die Wirkung des Geldes verpufft. Mehr dazu aber unter „Mo Money, Mo Problems“.

Kommen wir noch zum Thema Rechsformverfehlung. Einer der Aufhänger für die Ausgliederung.
Ja, das ist ein Thema, gerade beim HSV. Wir mußten den Ochsenzoll e.V. auflösen, weil das Finanzamt da Verfehlungen sah. Also müssen wir uns dafür schützen. Okay, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, dann sollten wir also die Profifußballabteilung ausgliedern. Gerne.
Machen wir es doch wie es die Borussia aus Mönchengladbach gemacht hat. Gründen wir eine schnöde, langweilige GmbH. Damit entgehen wir einer Rechtsformverfehlung, können die gewünschten professionellen Strukturen aufbauen und alles wird gut. Der Haken ist natürlich, daß bei einer GmbH eine externe Beteiligung aufwändiger umzusetzen ist. Neue Gesellschafter müssen beim Amtsgericht eingetragen werden, der Ver- oder Rückkauf der Anteile ist aufwendig. Also: Paßt super für uns.

Ich will keine Anteile verkauft wissen. Punkt. Da kann man mich auch nicht mehr überzeugen. Und so lange der Verkauf von Anteilen im Raum steht, kann und werde ich einem Antrag nicht zustimmen. Punkt.

Ja, es wird gesagt, daß wir auch Anteile zurückkaufen können, es ist nichts verloren, wir haben unsere Seele nicht verkauft. Stimmt, können wir. Ich will die Anteile aber erst gar nicht in anderen Händen wissen. Warum sollten wir sie erst verkaufen und dann wieder zurück kaufen. Das Geld muß dann auch erst mal dafür da sein.

Willichnicht, da bin ich stur wie ein kleines Kind :-)

Ein guter Beitrag zu diesem Thema habe ich aus dem Kommentar von floschtar aus dem ersten Teil. Auf Seite 9 steht war dazu.

Fernwahl zulassen
Schnellstmöglich muß jedes Mitglied die Möglichkeit haben, an Abstimmungen teil zu nehmen. Und dabei geht es mir nicht darum, daß im Moment eh immer die gleichen Nasen (ich zum Beispiel) über Wohl und Wehe des Vereins entscheiden, nein, es geht mir darum, daß das in der Satzung festgeschriebene Mitbestimmungsrecht auch von jedem Mitglied ausgeübt werden kann.
Wer hier jetzt eine technische Lösung verlangt, der kann lange warten. Ich denke aber, daß es da genug Möglichkeiten gibt. Das Internet kann doch so viel.

Trennung von Profifußball und Amateursport
Wenn mehr Professionalität verlangt wird, sollte man den Profis auch ein Profi überlassen, der sich ausschließlich um die Profis kümmert.
Wie nun aber die Zuständigkeiten trennen?

Ich finde das Amt des Präsidenten sehr interessant. Von der Mitgliederversammlung gewählt, ist er ehrenamtlich für den Amateursport beim HSV verantwortlich. Mit eigenem Etat und eigener Befugnis.

Der jetzige Vorstand (ich meine damit das Gremium, nicht unbedingt die Personen) stellt einen Etat zur Verfügung und handelt bei Entscheidungen, die den gesamten Verein betreffen, als ausführendes Organ.

Im Grund bleibt alles beim alten, auch, daß der Vorstand für Mitgliederbelange ein Vorstandsmitglied bleibt. Hey, es ist unsere größte Abteilung, ich denke, daß ist in Ordnung.

Vorstand raus!
Jetzt kommen wir mal zu einem mir sehr wichtigem Punkt. Ich möchte gerne einen neuen Vorstand haben. Und dabei meine ich tatsächlich nur eine Person, die gewechselt werden sollte: Carl-Edgar Jarchow.
Ich habe auch Gründe dafür. Meiner Meinung nach hat der HSV unter ihm seine Orientierung komplett verloren. Es gibt keinen roten Faden. Erst wird der Sparkurs ausgerufen, dann Geld ausgegeben.

Ich möchte einen Vorstand haben, der klare Ziele formulieren kann, die über ein Saisonziel hinaus gehen. Ich möchte einen Vorstand haben, der nicht reagiert, sondern agiert. Daher sage ich: Lieber Carl-Edgar Jarchow, treten Sie von Ihrem Posten zurück. Danke für die tolle Zeit.

Mo Money, Mo Problems
(Hach, die gute alte Rap Zeit…)
Aber mal im Ernst: Geld ist nicht die Lösung unserer Probleme. Viel mehr so gar die Ursache allen Übels. Also: Wir haben die letzten 4 Jahre einen Kader gehabt, der in der Etattabelle locker unter den ersten 6 der Bundesliga auftaucht. Das letzte Mal auf Platz 6 waren wir 2008/2009.
Also einfach mehr Geld in den Kader pusten und alles wird gut? Wie in Teil I schon angedeutet würde von dem externen Geld erst mal ein großer Batzen in den Abbau des negativen Eigenkapitals gesteckt werden müssen. Dann können wir bestimmt auch den Kader verbessern. Wie aber auch im Teil I aufgeführt sehe ich die zwingende Notwendigkeit, den Kader auszudünnen.
Soweit so gut.

Jetzt nehmen wir mal an, wir bekommen das Geld, dünnen den Kader aus und kaufen uns ein bis drei neue Spieler, die uns auch weiterhelfen. Wir nehmen sogar an, diese schlagen sofort ein und wir spielen um die ersten 6 Plätze mit.
Ich bin der festen Überzeugung, daß sich das die Mannschaften, mit denen wir konkurrieren nicht gefallen lassen. Die werden ebenfalls aufrüsten, wollen sie dem Dino doch nicht ihre Geldtopfplätze wegnehmen lassen. Also wird dort auchaufgerüstet, man will ja weiter international dabei bleiben.
Und dann? Was machen wir dann? Das Geld ist weg, Ablöse & Gehalt hat im besten Fall das Geld zwar gut aber eben verbraucht. Meint ihr wirklich, daß Wolfsburg dann sagt, oh, schaue mal, der HSV hat uns den Platz geklaut, das ist aber doof. Nein, die werden ebenfalls mehr in den Kader investieren. Und dann? Wir haben dann kein Geld mehr, müssen uns erneut externes Geld besorgen. Dann geht es aber schon in Richtung 49.9 % (oder eben 50 % minus einer Stimme, je nach Betrachtung). Selbst wenn wir wieder mehr Einnahmen verbuchen können (Mehr Umsatz durch Erfolg), es ist externes Geld notwendig, um Qualität in den Kader zu bekommen.

Ich würde mich wohler fühlen, wenn wir uns an diesem Rattenrennen (da wurden sogar Diplomarbeiten drüber geschrieben, gerade die Champions League begünstigt dieses Phänomen. Einfach mal nach Rattenrennen und Fußball bei google schauen) nicht beteiligen.

Klar brauchen wir Geld um Profifußball spielen zu können. Ich glaube aber, daß mit einem besserem Einsatz unserer Mittel, gepaart mit Kontinuität im sportlichen Verantwortungsbereich und klar definierten Zielen ebenfalls ein Proficlub sich in dem oberen Tabellendrittel der Bundesliga etablieren kann.

Es steht außer Frage, daß wir mit dem Umsatz den wir in den letzten Jahren gemacht haben, Personalausgaben in Höhe von 40-45 Millionen Euro haben können. Wie wir dieses Geld augeben ist dann wichtig. Ein Beispiel: benötigen wir 2 Linksverteidiger, die im Dunstkreis der Nationalmannschaft sind? Ich meine nein, also muß dringend einer verkauft werden.

Ja, das Argument „Wir müssen das Geld nur besser ausgeben“ wird gerne belächelt, es ist aber die Wahrheit.

Mehr Geld birgt mehr Probleme.

Aber die Mitbestimmung bleibt doch!
Ja, klar. Das war uns ist allen Initiativen gleich, die Mitbestimmung soll bleiben. Jeder macht es auf seine Art.
Aber zum Beispiel haben wir bei HSV Plus keine direkte Mitbestimmung. Es geht nur darüber, daß wir dem Präsideten des HSV einen Auftrag geben, der es dann in der AG durchsetzen versucht. Wie genau da die Machtbefugnisse eines Aufsichtsratsmitgliedes der AG ist, habe ich noch nicht genau nachgelesen.
Es ist aber keine direkte Mitbestimmung und ich empfinde diese als hohes Gut, welches ich nicht verlieren will.

Antwort auf eure Kommentare

Wenn oben in meinen Ausführungen noch nicht getan, werde ich hier auf eurer Kommentare aus dem ersten Teil eingehen.

Ein riesengroßes Dankeschön an alle, die kommentiert haben und natürlich freue ich mich über jeden Kommentar zu diesem Beitrag.

Legen wir also los.
floschtar

Danke für den ausführlichen Artikel.

Die Crux ist halt: sportlicher Erfolg = wirtschaftlicher Erfolg. Da wir bereits deutlich abgehängt wurden und die Top 4 auf absehbare Zeit und dank nachhaltiger Arbeit enteilt sind, wird es zunehmend schwerer, sportlichen Erfolg zu erreichen.

Jetzt gibt es drei Möglichkeiten:

1. Risiko gehen (“Hofmann-Style”) + Nachwuchs
..und krass investieren, die Ze Robertos dieser Welt kaufen und sich in die Champions-League mogeln. Dazu Tah und Co. päppeln. Kann klappen, kann aber auch in die Hose gehen. Dann können wir alle zu Altona 93 gehen…

2. Solide wirtschaften (“Jarchow-Modell”) + Nachwuchs
..und sich mit einzelnen kleinen Erfolgen begnügen. Sportliches Mittelmaß, aber lebendige Vereinskultur mit einer der lautesten Fanszenen Deutschlands wäre die Folge.

3. Ausgliedern + auf ein Wunder hoffen (“HSVplus”)
Die Wundertüte der Modelle. Mir, genau wie dir, zu schwammig. Ich würde einer Ausgliederung nur zustimmen, wenn ich wüsste, was ich bekomme, und alle an einem Strang ziehen. Der Vorstand wäre hier gefragt. Er muss den OTTO Versand oder was weiß ich für große norddeutsche Firmen vorab für ein klares Investment begeistern. Erst im zweiten Schriftt kann man dann die Macht aus der Mitgliederhand geben. Auf die Traumfrau (“Investor”) warten ist aber noch nie ein Modell gewesen, das erfolgsversprechend ist…

Die Modelle 1 und 2 haben ihren eigenen Reiz.

Beiden gemein ist aber:

– die Macht der Supporters muss verkleinert werden
– die Macht des Aufsichtsrates muss verkleiner werden
– der Aufsichtsrat muss kleiner werden
– es muss mehr Kompetenz in den Vorstand
– der von dir angesprochene Punkt: “Nachwuchs” muss viel viel mehr mit Leben erfüllt werden. Genau wie du halte ich es für wichtig, dass den Kickern eine langfristige Perspektive geboten wird. Ganh Hamburg muss hinter denen stehen. (Insofern finde ich den Campus übrigens unglücklich, immer noch zu weit weg vom “Leben”. Rotherbaum wäre toll… tja)

Es wird eins immer vergessen: In einigen Jahren sind wir den Stadionkredit los. Alleine diese freiwerdenden Mittel müssten es einem solide aufgestellten HSV doch ermöglichen, mal Platz 5-6 anzuvisieren.

Ich finde die dargestellten Modelle sehr gelungen, spiegelt ja vor allem auch die letzten 10 Jahre des HSV wieder. Meine Fragen an dich:
Was meinst du mit der Macht der Supporters?
Ich vergleiche die Situation rund um die Supporters gerne mit einer Bundestagswahl: Es gehen nicht alle wählen, aber alle meckern über das Ergebnis. Welche Macht haben die Supporters denn genau? Im Grunde nicht mehr oder weniger als jedes andere Mitglied. Sie verstehen es eben nur, in der Öffentlichkeit für ihre Position zu werben.
Und: Wer sind die Supporters? Die gibt es nicht. Ich bin auch ein Supporter. Meinst du mich auch?

Generell möchte ich zum Thema „Macht“ und „Supporters“ sagen: Wenn es nicht gefällt, was die Abteilungsleitung macht: Abwählen oder selber zur Wahl stellen. Wir sind auch in dieser Abteilung so demokratisch aufgestellt, daß jedem Mitglied frei gestellt ist, die Abteilungsleitung zu übernehmen. Diese generelle Kritik an der Macht der Supporters nehme ich nicht ernst, weil das ein „Ach, die machen alles falsch“ ist anstatt ein „Dann mache ich es eben besser“.

Zum Aufsichtsrat (weniger Macht & Verkleinerung) habe ich mich ja bereits weiter oben geäußert. Das Thema Kompentenz im Vorstand finde ich genau richtig, auch dazu schrieb ich oben mehr.
Ich möchte hier noch mal auf ein Argument eingehen, welches mir gerade bei HSV Plus sehr negativ aufgefallen ist: In der jetzigen Strukurform bekommen wir keine Kompetenen Personen in den Vorstand bzw. in den Aufsichtsrat.
1. Das ist eine fiese Beleidigung gegen den jetzigen Vorstand (auch wenn ich die Meinung sogar teile).
2. Stimmt das? Welches Beispiel ist dann Bernd Hoffmann? Kompetenz hatte er.
Ich glaube fest daran, daß man auch in den jetzigen Strukturen gute Leute in die verantwortlichen Positionen bekommt.

Beim Nachwuchs sind wir auf einer Linie. Da muß mehr passieren und sowas darf dann einfach nicht vorkommen. Daher meine Forderung: Kooperation mit Hamburger Firmen, die Ausbildungsplätze anbieten! Nicht alle Nachwuchsspieler werden den Weg des Jonathan Tah gehen. Deswegen muß der Verein Alternativen anbieten. Nur so entscheiden sich mehr Jungs für den HSV!

Bei dem Stadionkredit bin ich auch bei dir.

Trapper Seitenberg

Zunächst einmal vielen Dank, dass Du deine Gedankengänge zum Thema derart offenlegst. Ich erlaube mir einge Anmerkungen:

1. Merchandising als zusätzliche Einnahmequelle:
Da scheint nicht mehr viel Luft nach oben zu sein, da der HSV, nach allem was ich von aktuellen und ehemaligen Verantwortlichen hör(t)e, seine Möglichkeiten bereits grundsätzlich weit ausgereizt hat.
2. Du stellst korrekt fest: „Fußball wird immer teurer. Vergleicht man unsere Personalausgaben von 2003/2004 mit denen der letzten Saison (11/12) dann sind diese mehr als doppelt so hoch. Das gleich gilt dann auch für die gesamten Ausgaben.“ – Gleichwohl behauptest Du, man könne dauerhaft um Platz 8 und höher mit einem auf 35-45 Millionen gesenkten Etat spielen. Wo ist da die doch von Dir festgestellte Kostenentwicklung für die Zukunft eingerechnet? Richtig scheint mir, dass auch zukünftig die dafür notwendigen Aufwendungen weiter steigern werden. Im Grunde müsste der Verein – nach Schuldentilgung – schrittweise den Etat erhöhen, um konkurrenzfähig zu sein/zu bleiben.
Kostenreduzierung ist grundsätzlich nachvollziehbar, aber nicht wenn man gleichzeitig in die CL – und nur um die kann es perspektivisch gehen! – müsste. Nur in der CL werden die großen Gelder vergeben. EL als „Geldgeber“ ist fast eine unrealistische Fiktion. Insgesamt scheint mir, dass viele gar icht wirklich wissen (wollen), wie sehr sich die Schere zu den Mitkonkurrenten zu Ungunsten des HSV entwickelt hat. Wenn wir perspektivisch überhaupt eine realistische(!) Chance haben wollen, dann müssen jetzt einschneidende Veränderungen her.
Allein mit “Europa”, mehr Merchandising und “Glück bei Tranfers” kann man nur argumentieren, wenn man die realen Zahlen nicht kennt, oder nicht zur Kenntnis nehmen will.
3. Verkauf von Anteilen:
a.) Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass die Anteile an s.g. „Strategische Partner“ und eben NICHT an „Investoren“ verkauft werden sollen! Das ist m.M.n. ein gravierender Unterschied. Diese permanente Gleichsetzung/Verwechselung von zwei Begriffen, die nicht identisch sind, ist inzwischen einfach ärgerlich, da irreführend.
b.) der Erlös soll zunächst in die Schuldentilgung fließen. Dann soll ein erheblicher Betrag in die Nachwuchsarbeit gehen, was ja im Grunde die von den Reformern (und Dir) verlangte Nachhaltigkeit bedeutet.
c.) EOR und TvH haben erklärt, dass KEINE teuren Mega-Transfers mit diesem Geld getätigt werden sollen.Dies würde ich persönlich übrigens auch ablehnen.
d.) Dir macht der Verkauf von Anteilen Angst, weil „Es……einmalige Einnahmen (sind). Nichts langfristig wiederkehrendes“ – ok.
Und was sind der “Verkauf des Stadions, Stadionnamens (dauerhaft) oder gar des bisher noch gar nicht gebauten Campus (laut Ertel)”? Kann man die mehrfach dauerhaft verhökern?
„Seele des Vereins“ verkaufen? – wie geht das mit den von Ertel vorgeschlagenen Alternativen einher? Da soll doch (ungebautes) Tafelsilber verkauft werden. Ist das etwas besser? Es soll nicht der Verein sondern Anteile an EINER Abteilung verkauft werden.
Hohe Einmal-Erlöse können grundsätzlich immer verbrannt werden. Wenn das Argument aber auf alle Modelle zutrifft, dann kann man es m.E. nicht einseitig zu Lasten von HSVPlus verwenden!
4. Es fehlt in deiner Betrachtung vollkommen der rechtliche Aspekt (Verfehlung des Nebenzweckprivilegs in der Struktur als e.V.) und seine ggf. gravierenden Folgen für den Verein. Warum?

zu 2.
Ich denke es geht erst einmal darum, daß wir das im Moment vorhandene Geld besser einsetzen als jetzt. Also wie oben geschrieben die Vermeidung von Jansen und Aogo für ein und dieselbe Position.
Wenn wir dann konsolidiert sind MUSS definitiv in den Kader investiert werden. Woher das Geld nehmen? Wenn ich das wüßte, dann säße ich im Vorstand ;-)

zu 3.
Nenn es wie du willst, ich möchte die Anteile nicht verkaufen. Ich möchte den HSV nicht verkaufen, egal an wen.

Der Stadionname kann nach Vertragsende wieder neu verkauft werden. Hat schon dreimal geklappt. Den Campus verkaufen halte ich für kompletten Blödsinn. Ich laste den einmaligen Verkauf von irgendwas aber HSVPlus an, weil es dort ein wesentlicher Bestandteil der Strukturreform ist.

zu 4.
Weil das kein Argument ist.
Nehmen wir mal an, es würde tatsächlich die Bundesligavereine treffen. Dann wären aber auch andere Vereine wie der ADAC oder zum Beispiel auch der DFB dran. Und deswegen müssen wir uns jetzt schützen?
Okay, wenn die Rechtsformverfehlung der Aufhänger ist, dann laß uns ausgliedern. Wie es Gladbach damals gemacht hat. Wir gründen eine GmbH und gut ist. Das will aber keiner, sondern es muß eine AG (KGaA) sein, damit strategische Partner mit eingebunden werden.

Warum sollten die sich denn nicht mit Geld beteiligen, wenn es eine HSV GmbH werden würde? Die gewünschte professionelle Struktur wäre dann doch genauso gegeben.

MrsCgn

Auch von mir noch einmal ein Danke dafür, dass Du Deine Gedanken zusammengetragen hast und zur Diskussion stellst. Hier nun meine Anmerkungen:

1) Mitbestimmung
Mitbestimmung als Selbstzweck („weil wir es können“) ist mir persönlich zu einfach. Ich sehe sie als ein Instrument, um die Fans eng an den Verein zu binden, ihr Engagement und auch ihre Verantwortung („wir haben gewählt“) zu manifestieren. Das ist anstrengend, stimmt, sorgt aber für eine starke Identifikation, die auch nicht aufgegeben wird, wenn es sportlich einmal nicht so läuft. Keiner der Satzungsänderungsanträge sieht übrigens vor, diese Mitbestimmung abzuschaffen. Das kommt mir in vielen Betrachtungen ein wenig zu kurz.

2) Positionierung des Vereins
Du möchtest, dass darüber als Ausgangspunkt jeder Veränderung gesprochen wird, damit die Veränderung eben (auch) kein Selbstzweck ist. Einverstanden. Hier sehe ich aber in der derzeitigen Struktur den Ball nicht allein beim Vorstand, sondern auch bei den Mitgliedern. Denn die wählen einen AR, der wiederum den Vorstand beruft, welcher dem AR rechenschaftspflichtig ist. So lange bei den Mitgliedern nicht klare Prioritäten gesetzt werden (der eine will Tradition bewahren [ohne sie näher zu erklären], der andere will sportlichen Erfolg um fast jeden Preis, der nächste will nur Hamburger Spieler sehen und geht dafür mit dem HSV notfalls bis in die 6. Liga), kann die Positionierung nicht funktionieren. Die Mitglieder können über den Aufsichtsrat (und derzeit wird oft gewählt) vieles indirekt steuern – und sie haben es in der Vergangenheit auch getan.
Die Mitglieder haben jetzt die Möglichkeit, hier ein Zeichen zu setzen: Die Ausgliederung der Profi-Abteilung (nicht des Vereins!) würde den Willen der Mitglieder dokumentieren, mit dem Profi-Fußball sportlich Maximales erreichen zu wollen. Wem das nicht wichtig ist, wird dem nicht zustimmen. Das sollte man dann aber auch genau so sagen!

3) Wirtschaftliche Situation
Ich plädiere dafür, hier das „Weitwinkel-Objektiv“ einzusetzen: Über strategische Partner (Trappers Hinweis zur begrifflichen und inhaltlichen Unterscheidung von Investoren finde ich sehr wichtig!) soll ein möglichst dreistelliger Millionenbetrag generiert werden. Damit sollen vor allem die Schulden (und hier drücken den HSV ja vor allem kurzfristige Verbindlichkeiten) bezahlt und die Nachwuchsförderung finanziell besser aufgestellt werden. Ja, dieses Geld wäre dann weg.
ABER: Die Einnahmen aus dem Spielbetrieb, den TV-Rechten, dem Merchandising brächen ja deswegen nicht sofort ein. Sie wären in einer bestimmten Höhe immer noch da und könnten dann dafür verwendet werden, wofür uns derzeit das Geld fehlt. Das hätte u.a. den Charme, dass der HSV in Verhandlungen um Spieler in eine viel bessere Position käme. Man wäre als Verein interessanter (da finanziell gut aufgestellt) und müsste unpassende Spieler nicht mehr quasi verschenken.
Außerdem: Diese Einnahmen gäbe es eben nicht nur einmalig. Der HSV spielte ja weiter im Profi-Fußball mit (vielleicht sogar international?). Als Kapitalgesellschaft hätte diese Abteilung den zusätzlichen Vorteil, dass man das eingenommene Geld nicht zwingend wieder ausgeben müsste (Stichwort: Gemeinnützigkeit = keine Gewinnerzielungsabsicht), sondern auch mal (ab)warten könnte.

4) Es kommt auf die Personen an.
Ich denke, dazu besteht kein Dissens. Aber halten wir fest, dass dem HSV in der jüngeren Vergangenheit sportliche Kompetenz, die es für das Profi-Fußballgeschäft zwingend braucht, im AR (zwischenzeitlich auch im Vorstand) fehlte. Warum war/ist das so?

5) Seele des Vereins
Ich gebe zu, damit so richtig gar nichts anfangen zu können. Es geht bei den Veränderungen nicht darum, den Verein oder ein Gefühl (?) zu verkaufen, sondern darum, eine Abteilung (!) auszugliedern. Eine solche Entscheidung sollte man m.E. nicht mit dem Bauch, sondern mit dem Kopf treffen. Dafür geht es hier einfach um zu viel – und zwar nicht nur um Geld.

6) Rechtliche Situation
Es wurde schon erwähnt: In Deiner Betrachtung fehlt das Thema Rechtsformverfehlung. Ich empfehle dazu gerne noch einmal Trappers Beitrag hier: http://www.hsv-arena.net/?p=1914
Dazu bitte auch die teilweise sehr kundigen Kommentare lesen.

Zu 1)
Die jetzige Mitbestimmung wird bei HSVPlus abgeschafft. Der „direkte“ Zugriif auf die AG ist nicht existent.

Zu 2)
Wunderbar! Laßt uns doch bevor wir über Strukturreformen durchführen darüber reden, was die Mitglieder wollen. Sehr gute Idee, wird nur leider von keiner Reformbewegung vorgeschlagen. Dort soll erst verändert und dann darüber nachgedacht werden, was wir eigentlich wirklich wollen.

Zu 3)
Ich glaube auch als Verein dürfen wir Gewinne erzielen, wenn die Gemeinnützigkeit nicht in Frage gestellt wird. Der dreistellige Millionenbetrag ist eine einmalige Summe. Die Spieltagseinnahmen, TV Gelder etc. bekommen wir auch als Verein weiterhin.

Zu 5)
Da kann ich nur für mich sprechen.
Ein Beispiel: Mein Lieblingschant ist „Hamburg SportVerein, wir werden immer bei dir sein“.
Ich bin ganz ehrlich, das käme mir nicht über die Lippen, wenn dort die HSV Fußball AG auf dem Rasen steht. Das ist dann ein Sportclub, aber eben nicht mehr mein Verein. Ich werde weiter ins Stadion gehen, so viel sei klar gestellt. Aber für mich wäre es einfach anders und ich kann die Personen verstehen, die da genauso denken wie ich.
Der HSV ist eben mehr für mich als eine Bundesligamannschaftkapitalgesellschaft. Dies ist ein Gefühl, welches man rational nicht erklären und eben auch nicht weg diskutieren kann.

Wir sind anders als andere Bundesligateams. Das finde ich toll. Ich bin gerne anders.

Ich möchte hierzu einwerfen: Panathinaikos baut gerade seinen Verein um. Weg vom Mäzen, hin zum vom Fans geführten Verein. Rate mal, welche Strukturen dort als Basis genommen werden?

Zu 6)
Sorry, diesen Link werde ich nicht anklicken. Der populistische Scheiß der dort verbrochen wird sagt mir überhaupt nicht zu.

Noch mal: Die Rechtsformverfehlung ist ein Argument, aber sie steht nicht morgen vor der Tür. Ganz im Gegenteil.

floschtar

Diese Rechtsformverfehlungs-Nummer ist eine sehr theoretische Kiste. Es gab noch nie einen Entzug der Rechtsfähigkeit durch eine Verwaltungsbehörde für einen Fußballverein. Da dank der strengen DFL-Lizensierung auch ein Höchstmaß an Gläubigerschutz gegeben ist, gibt es überhaupt keinen Anlaß, dem HSV die Rechtsfähigkeit zu entziehen. Dies würde doch auch nicht von “jetzt auf gleich” passieren. Natürlich würde eine Hamburger Behörde den in Hamburg verwurzelten HSV nicht einfach die Luft raus lassen. Da gäbe es Möglichkeiten und Wege, einen sanfteren Weg zu gehen.
(Seite 9: http://www.jura.uni-frankfurt.de/43029596/paper52.pdf)

Diese Argumentation ist Panikmache und mit ein Grund, warum ich den HSVplus Leuten mittlerweile nicht mehr über den Weg traue.

Aber auch das Schweigen von Jarchow stört mich, wo sind seine Visionen, wo ist seine Haltung.

Es ist tatsächlich so: der HSV liegt am 19.1.2014 in den Händen seiner Mitgliedschaft. Da diese gespalten und emotional aufgeladen ist, kann keiner voraussagen, was passieren wird.

Ich hoffe sehr, dass Jarchow im Vorfeld die Wogen glättet und das alles moderiert und Stellung bezieht für die Zukunft.

Denn wichtiger als HSVplus JA oder NEIN ist mir persönlich, dass wir als HSV Familie nicht kaputt gehen.

Gerade der letzte Satz ist sehr wichtig. Egal was am 19.01.2014 entschieden wird, der Graben in der Mitgliedschaft wird dadurch nicht kleiner, ganz im Gegenteil.

Trapper Seitenberg

@floschtar
Im Hinblick auf Ihre Risikobewertung, dies sei doch “sehr theoretische Kiste”, halte ich Ihre Auffassung für unangemessen und letztlich sachlich falsch.

Richtig ist allerdings, dass entsprechende Sanktionen bisher(!) nie erfolgt sind, wie auch in dem von Ihnen angeführten Papier korrekt dargestellt. Der Verfasser dort begründet ebenfalls zutreffend, dass allein “aus sportpolitischen Gründen” – obwohl die Rechtslage inzwischen unter Juristen im Prinzip weitestgehend unstrittig ist(!), bisher nie die Rechtsfähigkeit entzogen wurde.

Allerdings übersehen Sie bei Ihrer Bewertung drei Dinge:
1. Die wirtschaftlichen Voraussetzungen bei den Vereinen haben sich in den letzten zwei Jahrzehnten deutlich(!) verändert. Mag es vor zanzig Jahren noch umstritten gewesen sein, so gilt heute als hM, dass das Nebenzweckprivileg eindeutig nicht erfüllt wird. Damit ist objektiv der Tatbestand der Verfehlung des Nebenzweckprivilegs erfüllt;
2. Der sportpolitische Wille, von den daher eigentlich folgerichtigen, den einschlägigen Normen entsprechenden Sanktionen abzusehen, dürfte sich in dem Maße verändern, indem nur noch eine Minderheit der Vereine überhaupt mangels Ausgliederung noch von entsprechenden Sanktionen betroffen wäre. Tatsache ist, dass der HSV derzeit nur noch einer von fünf Vereinen der ersten Liga ist, die noch nicht ausgegliedert haben – mit weiter abnehmender Tendenz (VfB gliedert gerade aus).
3. Wenn Sie allein auf (bisherige) nationale Praktiken abstellen, dann ignorieren Sie die Zusträndigkeiten europäischer Institutionen, denen sich (auch) Deutschland vertraglich unterworfen hat. Mögen auch hamburger Ordnungsbehörden bisher de facto aufgrund ihrer Nähe zum Verein weiterhin von entsprechenden, de jure gebotenen Sanktionen absehen wollen – in Brüssel/Straßburg interessiert das nur peripher.

Ein (bisher fehlender) sportpolitischer Wille, und letztlich stellen Sie allein darauf ab, ist keine verlässliche Basis, wenn man seiner Verantwortung bei der Führung eines derart großen Vereins tatsächlich gerecht werden will. Ich stimme Ihnen aber insofern zu, dass im Ernstfall wahrscheinlich noch eine (letzte) Galgenfrist eingeräumt werden würde. Sich allein darauf zu verlassen halte ich aber für unverantwortlich.

Übrigens wird die entsprechende Problematik von EOR eher beiläufig erwähnt, da sie, wie er mir persönlich auf Nachfrage sagte, die meisten Fans/Mitglieder nicht interessiert. Das erscheint bei juristischen Laien auch nachvollziehbar und verständlich. Wenn interessieren schon steurerliche/juristische Fragen?! Von “Panikmache” kann hier also gar keine Rede sein.

Im Übrigen kann man ja grundsätzlich durchaus gegen Ausgliederung und Anteilverkauf sein. Nur muss/sollte man dann realistiche(!) Alternativoptionen benennen (können). “Das Herz eines Mäzens erweichen” (Huhnke) – das ist bisher nicht gelungen (wenn man von Kühnes Verzicht absieht) und ist eine höchst vage Spekulation, keine realistische Option. “Glück bei Transfers”, daran sind bisher fast alle Vorstände der letzten 3 Jahrzehnte regelmäßig gescheitert – magels Sachkunde.
“Stadionverkauf” (Ertel) ist ein geradezu abenteuerlich unrealistischer Vorschlag. Wer soll das Stadion kaufen? St.Pauli? Werder Bremen? Als Käufer käme praktisch nur die Stadt/Land Hamburg in Frage. Ich hätte mal die SC-Vertreter hören wollen, hätte der ihnen verhasste Hoffmann das erwogen. “Der will unser Tafelsilber verscherbeln!”, hätte es getönt.

Der HSV muss jetzt, angesichts des tatsächlich stetig wachsenden finanziellen Abstandes zu den Mitkonkurrenten, aus den Puschen kommen! Selbst wenn HSVPlus im kommenden Jahr durchgesetzt würde, selbst wenn danach zügig erhebliche und prinzipiell unverzichtbare Geldmittel durch Anteilsverkäufe erzielt würden – bis sich das z.B. im Kader und den dann realistischen sportlichen Ambitionen wiederspiegelt, vergehen ohnehin weitere Jahre. Und das in einer Zeit, in der sich die Schere zu den Mitbewerbern explosionsartig öffnet und weiter öffnen wird. Wenn man jetzt, wie Sie (und Herr Huhnke) es offenbar bevorzugen würden, zuwarten würde, bis sie im schlimmsten Fall eines besseren (“Panikmache”) belehrt worden sind, dann wären die Konkurrenten uneinholbar enteilt.

Was das Schweigen des Vorstandes angeht, so ist ihm dieses von Ertel&Co auferlegt worden. Ich finde es bizarr, wenn man (wie gewisse Gruppierungen) den Vorstand öffentlich ultimativ auffordert, zu bestimmten Dingen explizit Stellung zu beziehen, während doch tatsächlich die eigenen Vertreter eben diesen Vorstand geknebelt haben.

Das Verfahren ist schon eingeleitet? Mir ist da nichts bekannt. Die Rechtsformverfehlung ist bestimmt eine Thematik, mit der wir uns befassen müssen. Klar. Aber nicht im Jahr 2014 innerhalb von 3 Monaten!

Die Schere in der Bundesliga wird immer weiter auseinandergehen, ob wir nun ausgliedern und externes Geld bekommen oder nicht.
Aber wie ich das schon vorher geschrieben habe: Weil alle es machen, müssen wir es auch tun? Wir wollen also den Weg von Wolfsburg, Hoffenheim oder Leverkusen gehen? Wie oft sind diese drei Kapitalgesellschaften Meister geworden? Oh, stimmt. Ein Mal.
War eine Kapitaleröhung beim BVB Grund für deren Aufstieg in die Top 4 der Bundesliga? Nein, es waren die handelnden Personen!

Ich glaube einfach, naiv wie ich bin, das es einen anderen Weg geben kann. Warum müssen wir das machen, was alle anderen machen. Die Erfolgsgeschichten von Kapitalgesellschaften sind auch nicht so zahlreich wie die von Vereinen.

(Ja, ich ignoriere den FC Bayern, weil dort schon seit Jahrzehnten nachhaltig gearbeitet wurde, etwas was einer der Antragsteller von HSVPlus (Dr. Klein) in den 80ern komplett verpennt hat!)

Ja, der Vorstand schweigt, weil der AR dies so aufgetragen hat. Ich meine es wird gerade diskutiert, ob der AR das überhaupt machen darf.

Andreas

Ich frage mich ein wenig, wie man von Carl-Edgar Jarchow irgendetwas verlangen möchte bzw. sich etwas wünschen möchte. In meinen Augen ist er heillos mit seinem Job überfordert. Von einem Vorstandsvorsitzenden hätte ich mir gerne mal ein Machtwort gewünscht, ich hätte mir gerne diese Visionen gewünscht. Hoffmann sagte damals bei Amtsantritt: Wir haben einen Zuschauerschnitt von 43.000. Das sind für mich 14.000 nicht verkaufte Tickets pro Spiel. Er wollte langfristig unter die Top 20 in Europa. DAS waren Visionen. Und die wurden sogar erreicht! Mag gar nicht zu sehr wieder die Hoffmann-Kiste hervorholen, aber das ist genau das, was sich einige hier wieder wünschen, vermute ich. (und haben ihn btw. damals vom Hof gejagt). Jarchow erzählt immer wieder: “Man weiß ja, wo wir herkommen.” Dass das eine Mitgliedschaft mit sich machen lässt, ist ungeheuerlich. Wir wissen momentan noch nichts von der aktuellen Bilanz (oder habe ich hier was übersehen?), aber es wird damit argumentiert, dass wir nur etwas Glück bei den Transfers brauchen, dann ist alles in Ordnung. Diese Argumentation ist mir zu dünn. Momentan siechen wir so lange dahin, bis wir den Weg von Gladbach und dem Effzeh gehen. Ohne dass sich etwas ändert, wird das nur noch 3-4 Jahre dauern. Rieckhoff fährt momentan durch ganz Deutschland und hat eine Vision, eine Idee, wie der HSV wieder nach vorne gebracht werden kann. Ich bin gerne dabei, bei der Umsetzung dieser Vision zu helfen. Das heißt aber nicht, wie mir vom Verfasser mal vorgeworfen wurde, dass ich gleich am liebsten alles sofort verscherbeln möchte. Das, lieber ned, nehme ich dir noch immer übel.

Dann ist ein Entschuldigung fällig! Entschuldige bitte, daß ich dir das unterstellt habe. Ich habe jetzt verstanden, was dein Anliegen ist.

Zum Vorstandsvorsitzenden habe ich meine Meinung ja schon geäußert.

Ja, EOR hat eine Vision. Ich glaube auch, daß ohne EOR wir gar nicht über Reformen diskutieren würden. Das hat er in sofern gut gemacht.

Was ich dann aber nicht verstehe: Warum wird jetzt darauf bestanden, daß seine die einzige gute Idee ist? Ich glaube, daß viele Punkte bei HSVPlus richtig und wichtig sind.

Es ist nur leider in allen Lagern so weit gekommen, daß man nicht miteinander redet. Denn im Grunde wollen wir alle das gleich: Nur das beste für unseren HSV.

Bernd Hoffmann ist gescheitert, weil er am Ende meinte er wäre mehr als der Verein und kann sich „alles“ erlauben. Die Verträge ohne tatsächliche Gegenleistungen im 7-stelligen Euro Bereich waren dann einfach zu viel.
Was wir brauchen ist ein Vorstand mit Visionen á la Bernd Hoffmann, der aber eben mit der Mitgliedschaft zusammen den Verein entwickelt.

Ich bin mit dir völlig einer Meinung: Jarchow ist nicht mehr tragbar.

floschtar

1. Das “Europa-Argument” finde ich interessant. Wenn Brüssel anfängt im Fussball mal aufzuräumen, gibt es ja einiges zu tun. Real Madrid zahlt de facto keine Steuern, Monopole wohin man schaut, fragwürdige TV-Geld Verteilungspolitik, unterwanderte Arbeitnehmerrechte im Profisport, Verletzung der Grund- und Menschenrechte in Sachen “Stadionverbote”, und und und. Ich bin gespannt.

2. Der Aufsichtsrat hat Jarchow einen Maulkorb verpasst? Gibt es dafür eine Quelle?

@nedfuller
Interessieren würde mich neben deiner Meinung zu den aktuellen Änderungsnotwendigkeiten deine Prognose zur Zustimmungsquote in der(n) MV(en)… Glaubst du an die 50% in der ersten bzw 75% in der zweiten MV?

HSV Plus wird mehr als 50% Zustimmung am 19.01.2014 bekommen. Bei den 75% bin ich mir (noch) nicht sicher. Aber die Werbetrommel wird ja auch nach dem 19. weiter gerührt werden.

Trapper Seitenberg

@floschtar

Für den “Maulkorb” (Vorstand) gibt es gleich mehrere, erstklassige Quellen. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich diese hier nicht offenlege. Indirekt können Sie die Existenz dieses Maulkorbs aber z.T. auch aus dem Eiertanz des Herrn Ertel ableiten, der ja stets betont, er werbe für die Reform ausschließlich “als Privatmann”.

ich finde die Nachricht dazu leider nicht bei hsv.de Dort wurde aber entsprechendes verklausuliert veröffentlicht.

Die weiteren Kommentare hatten keine Fragen mehr an mich, daher werde ich diese hier nicht weiter verlinken.

Fazit

Verkleinerung des Aufsichtsrates
Richtig, wollen alle Reformbewegungen
Weniger Macht im Aufsichtsrat
Richtig, wollen alle Reformbewegungen
Nein zur Ausgliederung (nach HSVPlus)
Bei HSVPlus heißt Ausgliederung = Verkauf von Anteilen
Fernwahl zulassen
Wenn Demokratie, dann für alle
Trennung von Profifußball und Amateursport
Dient der Professionalisierung der Strukturen
Vorstand raus!
Einer ist verantwortlich, der muß dann jetzt gehen!
Mo Money, Mo Problems
Mehr Geld hilft meiner Meinung nach nicht.
Aber die Mitbestimmung bleibt doch!
Nein, tut sie nicht.

Die Dinge kommen mir in den Kopf, wenn ich an die Reformen denke.
Im Moment gibt es von mir ein klares Nein! zu HSVPlus. Mit der Reform von Rautenherz habe ich mich noch nicht tiefgehender beschäftigt, das folgt aber im Januar 2014.
Rein von den Strukturen steht mir die Reform von Jürgen Hunke am nächsten. Dort wird die Professionalisierung innerhalb des e.V. voran getrieben. Die HSV-Reform ist dem ähnlich, daher auch da eher meine Zustimmung.

So, das war es dann jetzt auch.

Ich habe es im Rautenradio gesagt, wiederhole es hier noch einmal: 2014 wird ein schwarzes Jahr für den HSV. Wir werden etwas verlieren, was wir nie nie wieder bekommen. Die Spaltung der Mitgliedschaft wird so nicht überwunden. Daher ist der Antrag (Unterpunkt a) von TOP 6) von Eckart Westphalen der, den ich unbedingt bewerben will: Laßt uns alle zusammen an einen Tisch setzen und das beste aus allen Reformvorschlägen in einen gemeinsamen Weg für den HSV zusammenführen!

Autor: nedfuller

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